Συνέντευξη του κορυφαίου οικονομολόγου Σαμίρ Αμίν στον Κ.τ.Ε. και τον Δημήτρη Κωνσταντακόπουλο
Του Δημήτρη Κωνσταντακόπουλου
Άλλοι θα συμφωνήσουν, άλλοι θα διαφωνήσουν, πολλοί θα προβληματισθούν ή και θα σοκαριστούν. Το προσόν όμως του Γαλλοαιγύπτιου οικονομολόγου Σαμίρ Αμίν, μέλους μιας μικρής ομάδας ανθρώπων που επηρέασαν καθοριστικά την οικονομική σκέψη του Ανδρέα Παπανδρέου, είναι ότι δεν μασάει τα λόγια του, δεν στρογγυλεύει τις ιδέες του και επιτρέπει επομένως να γίνει πραγματική συζήτηση
και διερεύνηση σοβαρών προβλημάτων και εναλλακτικών λύσεων. Αυτό δηλαδή στο οποίο δεν μας έχει συνηθίσει η απίστευτη λογοδιάρροια χωρίς νόημα και περιεχόμενο των περισσότερων «διανοουμένων», δημοσιογράφων και πολιτικών μας κι αυτό που έχουμε απελπιστικά ανάγκη.
Μιλώντας για τον πατέρα του και τους ανθρώπους που τον επηρέασαν, ο σημερινός Πρωθυπουργός έλεγε, σε μια συνέντευξή του στον Γιάννη Διακογιάννη, το 2006:
ο Ανδρέας δεν χρησιμοποιούσε τον όρο κοινωνία των πολιτών, αλλά μιλούσε συνεχώς για το λαϊκό και μαζικό κίνημα, το συνδικάτο, την Αυτοδιοίκηση και την Αποκέντρωση. Όλα αυτά επηρέασαν το λαό για μία άμυνα της κοινωνίας απέναντι σε ξένες πολιτικές, απέναντι σε εξωτερικές παρεμβάσεις. Κι αν τότε υπήρχε ο κίνδυνος λόγω της δικτατορίας που επέβαλαν οι ξένοι, σήμερα και πάλι λόγω της παγκοσμιοποίησης χρειάζεται να υπάρχει ισχυρή κοινωνία για να αντισταθεί στην ισοπέδωση αλλά και να εκμεταλλευθεί τις προκλήσεις της εποχής. Άνθρωποι σαν τον Σουήζυ, τον Καρντόζο, τον Μαρκούζε, τον Σ. Ράιτ Μιλς, τον Μπέρτραντ Ντε Τζουβενέλ, τον Γκάλμπρεϊθ, τον Σαμίρ Αμίν και άλλους, όπως και τα απελευθερωτικά κινήματα αλλά και οι προοδευτικές κυβερνήσεις τον επηρέασαν.
Κατά τον Αμίν, μεγάλο όνομα μεταξύ των ριζοσπαστών οικονομολόγων του 20ού αιώνα και κορυφαίο διεθνώς ειδικό σε θέματα ανάπτυξης, η Ελλάδα έχει να διαλέξει, στο σημείο που έφθασαν σήμερα τα πράγματα, μεταξύ μιας κοινωνικής καταστροφής και της αποχώρησης από την ευρωζώνη με ταυτόχρονη αναδιαπραγμάτευση του χρέους.
Ο Σαμίρ Αμίν ήταν ένας από τους πρώτους ανθρώπους στους οποίους τηλεφώνησε ο Ανδρέας Παπανδρέου, το βράδυ της 18ης Οκτωβρίου 1981. Ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ τον θαύμαζε και τον συμβουλευόταν, ενώ είχε μεταφράσει και στα ελληνικά ένα από τα γνωστότερα βιβλία. Συγγραφέας περισσότερων από τριάντα βιβλία, πολλά μεταφρασμένα στα ελληνικά, το τελευταίο για το πώς μπορούμε να φύγουμε από την κρίση, ο Σαμίρ Αμίν είχε και έχει πάντα μια έντονη διεθνή πολιτική δράση, ενώ θεωρείται ένα από τα μεγάλα ονόματα μεταξύ των ριζοσπαστών οικονομολόγων και κορυφαίος ειδικός σε θέματα ανάπτυξης. Διηύθυνε το Ινστιτούτο Αφρικανικής Ανάπτυξης του ΟΗΕ και το Φόρουμ του Τρίτου Κόσμου, ενώ δίδαξε στα Πανεπιστήμια του Πουατιέ, του Ντακάρ και του Παρισιού VIII.
Ερώτ. ‘Ησουν φίλος του πρώην Πρωθυπουργού μας, του Ανδρέα Παπανδρέου. Σήμερα κυβερνά την Ελλάδα ο γιός του. Τι θα του έλεγες να κάνει, αν ζητούσε τη συμβουλή σου;
Απάντ. Να φύγει από το ευρώ! Θα σου εξηγήσω όμως συγκεκριμένα τι εννοώ. Ας δούμε καταρχήν την καταγωγή του προβλήματος. Η δημιουργία του ευρώ ήταν μια ηλιθιότητα. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει νόμισμα χωρίς κράτος. Και δεν υπάρχει ευρωπαϊκό κράτος, ούτε καν συνομοσπονδιακό, που να αντιμετωπίζει τα οικονομικά, κοινωνικά και πολιτικά προβλήματα των ευρωπαϊκών χωρών. Δεν υπάρχει ευρωπαϊκό κράτος, ούτε πολιτική και πολιτιστική ωριμότητα για ένα τέτοιο κράτος στο ορατό μέλλον. Στις συνθήκες αυτές δεν μπορεί να υπάρξει κοινό νόμισμα. Το κοινό νόμισμα μπορεί να λειτουργήσει και λειτούργησε όσο δεν υπήρχαν προβλήματα και τα πράγματα πήγαιναν καλά. ‘Οταν όμως παρουσιάζονται προβλήματα, οι πολιτικές και κοινωνικές αντιδράσεις διαφέρουν από τη μια χώρα στην άλλη και το νόμισμα δεν αντέχει. Το να φτιάξεις πρώτα νόμισμα και μετά κράτος, είναι σαν να βάζεις το κάρο πριν από το άλογο. Ανήκω σε αυτούς τους λίγους, ακόμα και ανάμεσα στους μαρξιστές, ακόμα και στους κύκλους της ριζοσπαστικής αριστεράς, που τα επεσήμαναν αυτά εγκαίρως. Αυτό που μπορούσαν και έπρεπε να κάνουν, για την ευρωπαϊκή οικοδόμηση, ήταν, αντί να επιταχύνουν τη δημιουργία του ευρώ, να παραμείνουν στο «φίδι», την αλληλεγγύη μεταξύ των ευρωπαϊκών νομισμάτων, με ισοτιμίες σταθερές αλλά αναθεωρήσιμες, ώστε να λαμβάνουν υπόψιν τους τις διαφορές των προβλημάτων ανάμεσα στις χώρες. Σε αυτό το επίπεδο μόνο μία ευρωπαϊκή χώρα ενήργησε έξυπνα, η Σουηδία, που δεν μπήκε στο ευρώ.
Ερ. Και η Μεγάλη Βρετανία
Απ. Αυτό έγινε για πολύ διαφορετικούς λόγους, γιατί είναι ένα παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό κέντρο, που βρίσκεται σε συμπληρωματικό ανταγωνισμό με τη Γουώλ Στρητ.
Το δεύτερο σημείο όμως που θα ήθελα να σταθώ είναι ότι το ευρωπαϊκό οικοδόμημα φτιάχτηκε με τρόπο που απαγορεύει οποιαδήποτε εναλλακτική και με επιχειρήματα ανόητα, ιστορικές αναλογίες που δεν έχουν νόημα, όπως να μη ξαναγίνει πόλεμος κλπ., που στην πραγματικότητα δεν στέκονται, δεν είναι τα προβλήματα του σήμερα. Δεν μπορείς σε αυτά τα πλαίσια να φτιάξεις π.χ. μια κοινωνική Ευρώπη.
Μιλάνε οι Σοσιαλιστές για κοινωνική Ευρώπη. Αλλά αυτή η Ευρώπη δεν μπορεί να γίνει κοινωνική. Σε μια ορισμένη στιγμή σχεδόν όλες οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη ήταν σοσιαλδημοκρατικές. Δεν την έφτιαξαν όμως την κοινωνική Ευρώπη. Δεν την έφτιαξαν γιατί δεν μπορούσαν να τη φτιάξουν. Ποιος λοιπόν θα τη φτιάξει και πως;
Είναι αδύνατο να μεταρρυθμίσεις αυτή την Ευρώπη. Για να τη μεταρρυθμίσεις πρέπει πρώτα να τη γκρεμίσεις. Να καταργήσεις τις συνθήκες της Λισσαβώνας, να καταργήσεις τις συνθήκες του Μάαστριχτ. Πρέπει να αποικοδομήσεις, πριν ξαναοικοδομήσεις. Γιατί είναι τέτοιο το οικοδόμημα που δεν μπορείς να τροποποιήσεις τις αποστάσεις ανάμεσα στα δωμάτια. Είναι το ίδιο το σχέδιο λάθος. Η σημερινή κρίση με την Ελλάδα είναι η ευκαιρία να γίνει αυτό.
Κατηγορούν την Ελλάδα για διαφθορά, φοροδιαφυγή, διάφορα προβλήματα, που δεν υπάρχουν άλλωστε μόνο στην Ελλάδα. Υπάρχουν κάποια στοιχεία αλήθειας στις κατηγορίες…
Ερ. Υπάρχουν, αν και υπάρχει επίσης πολύ αλήθεια στο ότι οι ευρωπαϊκές και μάλιστα γερμανικές εταιρείες πρωτοστάτησαν στη διαφθορά των ελληνικών κυβερνήσεων, των πολιτικών και των αξιωματούχων μας.
Απ. Ασφαλώς. Είναι αλήθεια. Αυτά που λέγονται κατά της Ελλάδας είναι εύκολα επιχειρήματα, επιχειρήματα που ομολογούν κακή πρόθεση και δεν θα σταθώ σε αυτά
Ερ. Πάντως, είναι ένα σημείο με σημασία, γιατί υπάρχει μια συζήτηση για τα αίτια της κρίσης. ‘Αλλοι εκτιμούν ότι είναι μια καθαρά ελληνική κρίση, καθυστέρηση των δομών, διαφθορά κλπ., άλλοι, αντίθετα, την αποδίδουν στη διεθνή οικονομική κρίση.
Απ. Η κρίση δεν είναι ελληνική, είναι παγκόσμια και δεν είναι μόνο χρηματιστική, είναι επίσης οικονομική και πολιτική. Η ελληνική κρίση είναι τμήμα της ευρωπαϊκής και της παγκόσμιας κρίσης. ‘Εχω αφιερώσει στην έξοδο από την κρίση το τελευταίο βιβλίο μου, ποιυ κυκλοφόρησε πριν από έξη μήνες. Φυσικά, οι πιο τρωτές, αδύναμες χώρες έχουν τα μεγαλύτερα προβλήματα, όπως είναι η περίπτωση της Ελλάδας. Αλλά πρόβλημα δημόσιου χρέους υπάρχει και σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες, ακόμα και στη Γαλλία. Η ευρωζώνη είναι σε κρίση, αλλά οι πιο τρωτές χώρες πλήττονται περισσότερο.
Γνώρισα τον πατέρα του σημερινού Παπανδρέου, και ξέρω ότι ήταν προσανατολισμένος σε άλλες περιοχές, όπως η Μέση Ανατολή αλλά και η Ρωσία, η Κίνα και σκεφτόταν χάρι σε αυτές να αποκτήσει μια δυνατότητα διαπραγμάτευσης με την Ευρώπη.
Ερ. Αυτά τα σκεφτόταν κυρίως στην αντιπολίτευση.΄
Απ. Πράγματι, μετά αποδέχθηκε τους όρους των Ευρωπαίων, αλλά δεν θέλω, δεν είναι τώρα η στιγμή να κάνω τον απολογισμό του Παπανδρέου. Εν πάσει περιπτώσει, αν βρισκόμουν στη θέση της σημερινής κυβέρνησης θα έφευγα από το ευρώ, θα αποκαθιστούσα τη δραχμή και θα την υποτιμούσα π.χ. κατά ένα ποσοστό 25%, ταυτόχρονα θα επέβαλα συναλλαγματικούς ελέγχους, για να αποφύγω διαδοχικές υποτιμήσεις και μόνο τότε θα πήγαινα να διαπραγματευθώ με τους Ευρωπαίους την ενδεχόμενη αποπληρωμή του χρέους, θέτοντας τους όρους μιας ενδεχόμενης επιστροφής στο ευρώ ή, ακόμα καλύτερα, σε ένα μηχανισμό τύπου «φιδιού». Μόνο ενεργώντας έτσι θα μπορούσα να δημιουργήσω συνθήκες διαπραγμάτευσης, αλλοιώς γιατί οι άλλοι να διαπραγματευθούν με την Ελλάδα; Αυτός είναι παγκόσμιος νόμος, δεν μπορείς να δημιουργήσεις διαφορετικά συνθήκες διαπραγμάτευσης.
Είμαι σίγουρος, είμαι τελείως πεπεισμένος ότι, αν μια ευρωπαϊκή χώρα ξεκινούσε μια κίνηση σε αυτή την κατεύθυνση θα την ακολουθούσαν κι άλλοι. ‘Ολες οι ευρωπαϊκές χώρες είναι σε ασύμμετρη κατάσταση προς τη Γερμανία, που έχει πλεονάσματα απέναντί τους. Δεν υπάρχει άλλη διέξοδος. Οι Γερμανοί θέλουν να γίνουν κάπως Ιάπωνες, να κάνουν τα δικά τους, έχοντας γύρω τους μια αποικιακή ή μισοαποικιακή ζώνη στην Ανατολική Ευρώπη. Μπορεί από την άλλη ίσως να σκεφτεί κανείς και άλλα σχήματα για τη Νότιο, τη μεσογειακή Ευρώπη
Ερ. Σαμίρ, διαγράφεις μια πορεία που, ακόμα κι αν συμφωνήσει κανείς μαζί της, δύσκολα βλέπει ποιες πολιτικές δυνάμεις είναι έτοιμες να πάνε σε τέτοιες κατευθύνσεις. Το πολιτικό σύστημα και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη είναι προίόν του «κόσμου που απέρχεται», της «ευτυχούς παγκοσμιοποίησης», δεν έχει διάθεση και δυνατότητα να τον αμφισβητήσει…
Απ. Υπάρχει στην Ελλάδα μια αριστερά και μια ριζοσπαστική αριστερά, ίσως λίγο γερασμένη, αποθαρυμμένη, αλλά που δεν μπορεί, κουβαλάει υποθέτω την ανάμνηση του έπους της ελληνικής Αντίστασης στον γερμανικό φασισμό, κουβαλάει τις αναμνήσεις της αντίστασης των Δημοκρατών στις δικτατορίες που επέβαλαν οι Αγγλοαμερικανοί μετά τον εμφύλιο κλπ. κλπ. Αυτή η αριστερά πρέπει να καταλάβει το διακύβευμα, να πάρει θάρρος, να πιστέψει ότι έχει μια ιστορική ευκαιρία, υπό τον όρο ότι θα μπει μπροστά στον αγώνα για να καταστραφεί αυτό το ευρωπαϊκό οικοδόμημα και να φτιαχτεί ένα άλλο.
Ερ. Μα Σαμίρ συχνά τα ηγετικά ιδίως στελέχη της αριστεράς, όχι η βάση της, η ηγεσία της είναι τα πιο συντηρητικά άτομα αυτής της κοινωνίας, δεν πιστεύουν στη μεταβολή της. Και μπορεί να ηγούνται της αριστεράς, ο ατομικισμός όμως πολλών από αυτούς είναι έκδηλος. Πως μπορούν να κάνουν αυτά που σκέφτεσαι;
Απ. Παντού συμβαίνει αυτό, αυτό είναι το πρόβλημα της αριστεράς παντού, όχι μόνο στην Ελλάδα. Αλλά υπάρχει σήμερα, για πρώτη φορά μετά από πολύ καιρό, μια πολιτική δυνατότητα συγκρότησης ενός αντιολιγαρχικού κινήματος στην Ευρώπη. Γιατί δεν είναι μόνο τα λαϊκά στρώματα, οι Ευρωπαίοι εργαζόμενοι και συνταξιούχοι που θα πληγούν, είναι και οι μεσαίες τάξεις, είναι και οι μικρές και μεσαίες επιχειρήσεις. Είναι πάρα πολύς ο κόσμος που θα συντριβεί. Δεν μιλάω για σοσιαλιστικό, μιλάω για αντιολιγαρχικό κίνημα.
Ερώτ. Αν η Ελλάδα κηρύξει στάση πληρωμών και φύγει από το ευρώ, όπως προτείνεις, το σημερινό χρέος θα είναι πρακτικά αδύνατο να πληρωθεί και θα πάρει ακόμα πιο δυσθεώρατες διαστάσεις, ειδικά μετρούμενο σε υποτιμημένες δραχμές…
Απ. Γι’ αυτό λέω ότι η παύση πληρωμών πρέπει να συνοδευτεί από επαναφορά συναλλαγματικών ελέγχων. Τώρα οι ευρωπαϊκές χώρες θα μπορούσαν να πάρουν ανταποδοτικά μέτρα. Δεν νομίζω όμως ότι θα σταματήσουν να έρχονται Ευρωπαίοι τουρίστες, μπορεί να έρθουν και περισσότεροι, γιατί θα φτηνήνετε. Τις εξαγωγές σας στην Ευρώπη θα μπορούσατε ίσως να τις ανακατευθύνετε σε άλλες χώρες και περιοχές, αν χρειαζόταν.
Ερ. Ποιες;
Απ. Τη Ρωσία, τη Μέση Ανατολή, την Κίνα, τη Λατινική Αμερική…
Ερ. Πως νομίζεις αλήθεια ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να παίξει το γεωπολιτικό της χαρτί; Ιστορικά, αυτό το χαρτί χρησίμευσε περισσότερο στην υποδούλωση, παρά στη δύναμη της χώρας…
Απ. Πρέπει να φορτώσετε στις ΗΠΑ το βάρος της ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης. Η Τουρκία είναι μια μεσαία δύναμη, σχετικά ισχυρή, έχει διεκδικήσεις στο Αιγαίο, πιθανώς για το οικονομικό ενδιαφέρον κάτω από τον πυθμένα του. Αλλά δεν πιστεύω ότι υπάρχουν σήμερα δυνατότητες να σας επιτεθεί η Τουρκία. Κατά συνέπεια μπορείτε να χρησιμοποιήσετε τα γεωπολιτικά σας χαρτιά.
Ερ. Θα μπορούσε ένας ‘Ελληνας, ακόμα κι αν συμμεριζόταν την ανάλυσή σου για ανάγκη μεγάλης μεταρρύθμισης ή ακόμα και καταστροφής της ευρωζώνης, να σου πει πως θέλεις τώρα μια μικρή χώρα σε αυτή την κατάσταση, να σηκώσει αυτό το βάρος…
Απ. Η εναλλακτική που διαθέτετε είναι χειρότερη. Θα υποστείτε μείωση των μισθών κατά 20-30% και μια τεράστια ανεργία, πρωτοφανών διαστάσεων. Η εξέλιξη θα είναι τρομερή, δεν θα την αντέξετε, δεν θα την αντέξει η κοινωνία σας, η χώρα σας. Και ύστερα, αν η Ελλάδα ξεκινούσε τη διαδικασία με το ευρώ, θα έβρισκε μια πολύ μεγάλη απήχηση στην Ευρώπη, γιατί δεν είστε οι μόνοι που έχετε προβλήματα.
Ερ. Σαμίρ, επιχειρηματολογείς σε όρους κοινωνικών ή εθνικών συμφερόντων των ευρωπαϊκών χωρών, αλλά οι ιθύνοντες κύκλοι αυτών των χωρών θεωρούν τη συμμετοχή στην ευρωζώνη εγγύηση της θέσης, του ρόλου, της εξουσίας, των κερδών τους
Απ. Ναι, αλλά η συντριπτικά μεγαλύτερη μερίδα της κοινωνίας θα υποφέρει πολύ αν επικρατήσει η άποψή τους.
Ερ. Υπήρξε μια απόφαση της ΕΕ που λέει ότι, σε περίπτωση απειλής στάσης πληρωμών, θα υπάρξει μια κοινή επέμβαση ΕΕ και ΔΝΤ. Πως κρίνεις αυτό το σενάριο;
Απ. Το ΔΝΤ δεν διαθέτει στρατηγική διαχείρισης μιας τέτοιας κρίσης, μπορεί μόνο να τη διαχειρισθεί από μέρα σε μέρα. Και θα τη διαχειρισθεί ματώνοντας τον ελληνικό λαό. Δεν έχουν στρατηγική.
Ερ. Δεν πρέπει να αποκατασταθεί η αξιοπιστία της χώρας στις αγορές; Διαφωνείς με αυτό;
Απ. Ασφαλώς διαφωνώ. Αυτό που λες σημαίνει να αναγνωρίσουμε την εξουσία των αγορών.
Ερ. Μπορούμε να την αμφισβητήσουμε;
Απ. Βεβαιότατα. Το είπα και προηγουμένως, υπάρχει σήμερα, και μάλιστα διεθνώς, μια μεγάλη δυνατότητα δημιουργίας ενός αντιολιγαρχικού κινήματος, δεν λέω σοσιαλιστικού, λέω αντιολιγαρχικού. Γιατί δεν πλήττονται μόνο τα λαϊκότερα στρώματα, πλήττονται οι μεσαίες τάξεις, οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις.
Ερ. Συμφωνείς με τις εκτιμήσεις ότι περάσαμε το σοβαρότερο σημείο της παγκόσμιας οικονομικής κρίσης;
Απ. Κάθε άλλο. Δεν είδαμε τίποτα ακόμα. Συναντήσαμε μόνο την κορυφή του παγόβουνου.
Ερ. Δεν θα ήταν ορθότερο, από πλευράς τακτικής και πολιτικής, να ζητήσει κανείς την ριζική μεταρρύθμιση αντί της καταστροφής της ευρωζώνης;
Απ. ‘Όχι, γιατί αν αρχίσουν διαπραγματεύσεις για τη μεταρρύθμιση δεν θα τελειώσουν ποτέ, θα τις χρησιμοποιήσουν για να σαμποτάρουν κάθε μεταρρύθμιση ή για να την κενώσουν περιεχομένου.
Ερ. Θα σου πούνε πάντως ότι η καταστροφή της ενωμένης Ευρώπης είναι μια τεράστια στρατηγική νίκη των Ηνωμένων Πολιτειών
Απ. Διαφωνώ. Η σημερινή Ευρώπη είναι πλήρως υποταγμένη στο ΝΑΤΟ και τις ΗΠΑ.
“Κόσμος του Επενδυτή”, 30.4.2010
ΣΧΟΛΕΊΟ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΉ: Χρειαζόμαστε πολιτικούς με όραμα, με πρόγραμμα και πίστη στην Ελλάδα και τον Ελληνισμό για να βρούμε τον δρόμο μας. Καλές οι προτάσεις των άλλων, αλλά θέλουμε προτάσεις ΕΛΛΗΝΟΨΥΧΩΝ.
