Συνέντευξη στον Δημητρη Δεληολανη
Αν οι Ηνωμένες Πολιτείες θέλουν να διατηρήσουν την παγκόσμια ηγεμονία τους, πρέπει να διδαχθούν από το Βυζάντιο. Να χρησιμοποιήσουν με επιδεξιότητα ένα αρτιότατο δίκτυο πληροφοριών σε συνδυασμό με τη διπλωματία και, μόνο σε έσχατες περιπτώσεις, έναν καλά εκπαιδευμένο επαγγελματικό στρατό. Αυτοί οι ευφυείς χειρισμοί, που διατήρησαν κραταιά τη Βυζαντινή Αυτοκρατορία επί μία χιλιετία.
Ο 68χρονος στρατηγικός σύμβουλος και ιστορικός Εντουαρντ Λούτβακ, κορυφαίος εκπρόσωπος του Κέντρου Στρατηγικών Μελετών της Ουάσιγκτον, οχυρού της ρεπουμπλικανικής Δεξιάς, τεκμηριώνει αυτή τη θέση στο ογκώδες βιβλίο «Η Μεγάλη Στρατηγική του Βυζαντίου», που κυκλοφόρησε ταυτόχρονα στις Ηνωμένες Πολιτείες και στην Ιταλία. Ο Λούτβακ κατά καιρούς εργάστηκε ως σύμβουλος των υπουργείων Αμύνης και Εξωτερικών και του Εθνικού Συμβουλίου Ασφαλείας των ΗΠΑ.
«Η Αμερική ποτέ δεν υπήρξε Ρώμη. Και αν σήμερα εφαρμόσει τη στρατηγική της –αμείλικτη επέκταση, κυριαρχία σε ξένους λαούς, το εξοντωτικό πρότυπο ολοκληρωτικού πολέμου–, το μόνο που θα καταφέρει είναι να επισπεύσει την παρακμή της. Είναι πολύ πιο χρήσιμο να μελετήσει τη στρατηγική της ανατολικής πτέρυγας της αυτοκρατορίας, που ξεπέρασε τη δυτική σε διάρκεια κατά 8 αιώνες», συμβουλεύει ο Λούτβακ την κυβέρνηση Ομπάμα. Χωρίς, βεβαίως, να χάσει την ευκαιρία, σε αυτήν τη συνέντευξή του που μας παραχώρησε στη Ρώμη, να εκτοξεύσει και δηλητηριώδεις αιχμές προς την πλευρά των εξτρεμιστών Ρεπουμπλικανών, οι οποίοι επικράτησαν επί Μπους.
Διπλωματία
– Ποιο ήταν το καθοριστικό νεωτεριστικό στοιχείο που διαφοροποιούσε τη στρατηγική της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας σε σχέση με τη Ρωμαϊκή;
– Οι Ρωμαίοι της Κωνσταντινούπολης επινόησαν μια νέα στρατηγική, το απόλυτο δόγμα της οποίας ήταν ότι οι απειλές αντιμετωπίζονται με τη διπλωματία. Αυτό μεταφράζεται σε κάτι το εξαιρετικά απλό: αν ο εχθρός σού επιτίθεται ή σε απειλεί, τότε πρέπει να ψάξεις για κάποιον άλλον εχθρό, ο οποίος θα είναι σε θέση να απειλήσει ή και να επιτεθεί στον πρώτο. Οι Βυζαντινοί χρησιμοποιούσαν τις ένοπλες δυνάμεις τους μόνο για να χειριστούν την απειλή, να καθυστερήσουν τους εισβολείς, να ανακόψουν την προέλασή τους ή για να ενισχύσουν τους νέους συμμάχους. Σε αντίθεση με τους Ρωμαίους, δεν έριχναν τον στρατό τους στην αποφασιστική μάχη, εκείνη που ενδεχομένως να έκρινε την έκβαση του πολέμου. Οι Βυζαντινοί απέφευγαν συστηματικά τις κατά μέτωπον συγκρούσεις. Προτιμούσαν πάντα να μάχονται μέσω τρίτων και μόνον όταν αυτό δεν ήταν δυνατόν, εφάρμοζαν μια τακτική ανταρτοπολέμου, για να φθείρουν και να εξαντλήσουν τους εισβολείς. Πάντα, όμως, έριχναν το κύριο βάρος στη διπλωματική προσπάθεια, που ήταν διαρκής: αναζητούσαν πιθανούς συμμάχους, ακόμη και σε εξαιρετικά απομακρυσμένες περιοχές, και τους έπειθαν να πολεμήσουν για λογαριασμό της Κωνσταντινούπολης.
– Αυτό το νεωτεριστικό στοιχείο ισχύει και σε σχέση με τη στρατηγική που εφήρμοζαν τα άλλα βασίλεια εκείνης της περιόδου;
– Βεβαίως. Ηταν μια σπουδαία αλλαγή στρατηγικής. Βασιζόταν στη μεγάλη ικανότητα που επέδειξαν οι Βυζαντινοί στη δημιουργία, τη συντήρηση και την αξιοποίηση ενός πολύ αποτελεσματικού δικτύου πληροφοριών – σήμερα θα λέγαμε intellingence. Η λειτουργία ενός τέτοιου δικτύου απαιτούσε την ύπαρξη μιας ιθύνουσας ελίτ με βαθιά παιδεία, που ήταν σε θέση να χειριστεί, να αξιολογήσει και να αξιοποιήσει τις πληροφορίες κατά τη διπλωματική δραστηριότητά της. Ο Βυζαντινός αυτοκράτορας είχε στη διάθεσή του μια μορφωμένη ελίτ που μπορούσε να κάνει μακρινά ταξίδια, να επισκεφθεί ξένες χώρες, να καταλάβει ποια είναι η πολιτική κατάσταση εκεί και να αναλύσει ενδεχόμενους κινδύνους. Και, βεβαίως, να συντάξει σωστές και ακριβείς αναφορές. Με αυτόν τον τρόπο, επί παραδείγματι, το έτος 550 οι κυβερνώντες στην Κωνσταντινούπολη ήταν οι μόνοι που γνώριζαν πολύ καλά τι συνέβαινε στην κεντρική Ασία. Ολα αυτά δεν θα ήταν εφικτά, αν δεν υπήρχε ως υπόβαθρο η ελληνική και ελληνιστική παιδεία, την οποία η άρχουσα τάξη στο Βυζάντιο διαφύλαξε και καλλιέργησε με μεγάλη αγάπη. Αυτή η ελληνική παιδεία προσέφερε ένα ευρύ πολιτιστικό πλαίσιο, το οποίο επέτρεπε τη δημιουργία δικτύου πληροφοριών, το οποίο, με τη σειρά του, επέτρεπε τη διπλωματική δραστηριότητα. Επέτρεπε, δηλαδή, να εντοπιστούν οι πιθανοί νέοι σύμμαχοι και να βρεθούν τα κατάλληλα επιχειρήματα ώστε να πειστούν να πολεμήσουν για χάρη της Κωνσταντινούπολης. Κανένας άλλος δεν μπορούσε να εφαρμόσει παρόμοια στρατηγική.
– Αυτό είναι το στοιχείο της βυζαντινής στρατηγικής που θεωρείτε επίκαιρο και χρήσιμο για τη σημερινή στρατηγική των ΗΠΑ;
– Ακριβώς αυτό είναι το μεγάλο μάθημα των Βυζαντινών προς την Ουάσιγκτον: όταν έχεις κάποιο πρόβλημα στην Υεμένη ή στο Αφγανιστάν, δεν πρέπει να ορμάς εκεί με τις στρατιές σου, οι οποίες, μόνο στο Αφγανιστάν, σου κοστίζουν κατά μέσον όρο 1 δισ. δολάρια το χρόνο. Πρέπει, αντιθέτως, να μελετήσεις την κατάσταση και να βρεις ποιος έχει τα ίδια συμφέροντα με σένα. Οι Κινέζοι συνορεύουν με το Αφγανιστάν και έχουν σοβαρά προβλήματα με τους ένοπλους ισλαμιστές. Γιατί, επί παραδείγματι, να μην αναλάβουν οι Κινέζοι το κόστος της εκπαίδευσης και του εξοπλισμού των κυβερνητικών δυνάμεων ασφαλείας στο Αφγανιστάν; Το ίδιο ισχύει και για τους Ρώσους. Δέχονται σοβαρές απειλές από τους ισλαμιστές τρομοκράτες, έχουν ανοιχτό μέτωπο στην Τσετσενία, σοβαρά προβλήματα στο Νταγκεστάν και αλλού. Ενδεχόμενη νίκη των Ταλιμπάν στο Αφγανιστάν θα αποτελούσε σοβαρό πρόβλημα για τη Μόσχα. Πρέπει η Αμερική να βρει τον τρόπο ώστε οι Ρώσοι να αναλάβουν ένα σημαντικό μερίδιο του κόστους στο Αφγανιστάν.
Αφγανιστάν και Ιράκ
– Κάνετε την αυτοκριτική σας; Αν θυμάμαι καλά, ήσαστε μεταξύ των ένθερμων οπαδών της στρατηγικής του Μπους στο Αφγανιστάν και στο Ιράκ…
– Οχι, καθόλου. Το 2003 τάχθηκα κατά της εισβολής στο Ιράκ. Δεν συμφωνούσα με τις αγαθές προθέσεις που αιτιολογούσαν την εισβολή. Και λέω αγαθές προθέσεις διότι, όπως οι πάντες τώρα πλέον γνωρίζουν, οι Αμερικανοί δεν εισέβαλαν στο Ιράκ για το πετρέλαιο, όπως είχαν υποθέσει τότε κάποιοι αφελείς. Εισέβαλαν στο Ιράκ για να πετύχουν έναν σοβαρό πολιτικό στόχο: να επιβάλουν το δημοκρατικό σύστημα σε μια σημαντική αραβική χώρα, που θα έπρεπε να αποτελέσει πρότυπο και για τις υπόλοιπες χώρες του αραβικού κόσμου. Η εισβολή έγινε με αγαθό σκοπό. Αλλά εγώ δεν είμαι τόσο αγαθός και δεν πίστεψα ότι η Αμερική έπρεπε να βάλει στο κέντρο της προσοχής της και να επενδύσει τόσο πολλά για να βοηθήσει τους Ιρακινούς να ζουν πολιτισμένα. Βεβαίως, οι αριστεροί ανά τον κόσμο προσπάθησαν να ερμηνεύσουν την εισβολή του Μπους με τους μόνους όρους που οι ίδιοι κατανοούν. Ελεγαν ότι οι Αμερικανοί πήγαν εκεί για να αρπάξουν το πετρέλαιο. Οπως όλοι ξέρουμε, οι Αμερικανοί ούτε καν προσπάθησαν να προστατεύσουν τις πετρελαιοπηγές, να διαφυλάξουν τους αγωγούς, να εμποδίσουν τη διακοπή της εξόρυξης από τον Σαντάμ. Ηταν μια εισβολή ανιδιοτελής, από οικονομική άποψη, κι εγώ δεν πιστεύω στις ανιδιοτελείς εισβολές. Προτιμούσα η κυβέρνηση Μπους να επικεντρωθεί στα δικά μας προβλήματα, σε ό, τι συμβαίνει στο σπίτι μας και στη Λατινική Αμερική, που είναι η αυλή του σπιτιού μας, αντί να τρέχει τόσο μακριά προκειμένου να βοηθήσει τους Ιρακινούς.
– Συμφωνείτε, λοιπόν, με όσους είχαν μιλήσει τότε για «τροτσκισμό» των Ρεπουμπλικανών;
– Ναι, είναι επιτυχής η περιγραφή. Το σκεπτικό τους ήταν ότι ο ισλαμικός κόσμος παράγει βία εναντίον όλων των μη μουσουλμάνων, από το Μιντανάο μέχρι τις Φιλιππίνες, την Ταϊλάνδη, τη Μέση Ανατολή, τη Ρωσία, τη Νιγηρία. Οπουδήποτε οι μουσουλμάνοι έρχονται σε επαφή με μη μουσουλμάνους, τους επιτίθενται, καταφεύγουν στη βία. Σκέφτηκαν τότε στην Ουάσιγκτον ότι η σωστή απάντηση σε αυτό το φαινόμενο ήταν η δημοκρατία, αρχής γενομένης από τον αραβικό κόσμο, όπου δεν υπάρχει ούτε μία χώρα με γνήσιο δημοκρατικό καθεστώς. Ούτε μία. Δεν είναι ούτε ο Λίβανος, όπου επικρατεί μια εύθραυστη ισορροπία μεταξύ θρησκευτικών ομάδων. Ας αναζητήσουμε, είπαν, την αραβική χώρα με το υψηλότερο ποσοστό αλφαβητισμού και πτυχιούχων. Ποια είναι; Το Ιράκ. Ας επιβάλουμε, λοιπόν, δημοκρατικό καθεστώς στο Ιράκ. Κατά την άποψή μου, ήταν ένα σχέδιο με εμφανή στοιχεία μεγαλομανίας, καθόλου ρεαλιστικό και πάρα πολύ δαπανηρό. Δεν είχαμε την πολυτέλεια να κάνουμε τέτοιου είδους πειράματα, όπως αποδείχθηκε οδυνηρά μετά την εισβολή. Ναι, λοιπόν, υπήρχαν στοιχεία «τροτσκισμού», διότι ήταν ένα σχέδιο επαναστατικό και τρομερά φιλόδοξο, μάλλον ουτοπικό, θα έλεγα. Οι Βυζαντινοί δεν θα έπεφταν ποτέ σε τέτοια παγίδα.
Ρωσία και Κίνα
– Στο βιβλίο σας επιμένετε ιδιαιτέρως και σε ένα άλλο στοιχείο που χαρακτήρισε τη στρατηγική των Βυζαντινών. Σε αντίθεση με τους Ρωμαίους, οι Βυζαντινοί δεν αποσκοπούσαν στην ολοκληρωτική συντριβή του εχθρού, διότι θεωρούσαν ότι ο σημερινός εχθρός μπορεί να γίνει ο αυριανός σύμμαχος. Αυτό ισχύει και για τις σχέσεις των Ηνωμένων Πολιτειών με την Κίνα και τη Ρωσία;
– Οχι. Η Ρωσία και η Κίνα είναι δύο μεγάλες δυνάμεις, που εμφανίζουν πολύ χαμηλό επίπεδο αντιπαλότητας προς τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν τίθεται θέμα συντριβής τους. Η καθοριστικής σημασίας διδαχή της βυζαντινής στρατηγικής έπρεπε να ληφθεί υπ’ όψιν πριν από την εισβολή στο Ιράκ. Επρεπε να είχαμε λάβει υπ’ όψιν ότι, αν καταστρέψουμε τον Σαντάμ Χουσεΐν, τότε θα ήμαστε αναγκασμένοι να αναμετρηθούμε μόνοι με το Ιράν. Οσο κυβερνούσε ο Σαντάμ, μπορούσε να ανακόψει το Ιράν – επικρατούσε κάποια ισορροπία ανάμεσα στις δύο χώρες. Δεν χρειαζόταν άμεση επέμβαση των Ηνωμένων Πολιτειών. Ο Μπους ο πρεσβύτερος σταμάτησε την προέλασή του στο Ιράκ το 1991, στον πρώτο πόλεμο του Κόλπου, ακριβώς για να επιτρέψει στο καθεστώς του Σαντάμ να παραμείνει στη θέση του και να συνεχίσει να λειτουργεί ως ανάχωμα προς το Ιράν. Τώρα βγάλαμε από τη μέση τον Σαντάμ και αντιμετωπίζουμε μόνοι μας το Ιράν. Που δεν είναι βεβαίως καμιά μεγάλη δύναμη, αντιθέτως, θα έλεγα, η ιρανική ηγεσία δεν φαίνεται να ξέρει τι θέλει. Αλλά θα ήταν πολύ καλύτερα να διδαχθούμε από τους Βυζαντινούς και να αφήσουμε κάποιον άλλον να ελέγχει τους αγιατολάχ, παρά να το κάνουμε μόνοι μας.
Οι «τζιχαδιστές» μουσουλμάνοι και η στάση της Δύσης
– Στο βιβλίο σας, εξετάζετε πολύ αναλυτικά τις συγκρούσεις των Βυζαντινών με εκείνους που αποκαλείτε «τζιχαδιστές» μουσουλμάνους, δηλαδή τους οπαδούς της τζιχάντ, του «ιερού πολέμου». Τι μπορούν να μας διδάξουν οι Βυζαντινοί ώστε να αντιμετωπίσουμε σήμερα τους ισλαμιστές τρομοκράτες;
– Το πρώτο μεγάλο επεκτατικό κύμα του Ισλάμ, που κατατρόπωσε την Περσία των Σασσανιδών και επεκτάθηκε μέχρι την Ινδία, την κεντρική Ασία και, στη Δύση, μέχρι την Ισπανία και τη νότια Γαλλία, δεν κατάφερε να κάμψει το Βυζάντιο. Η Κωνσταντινούπολη αντιστάθηκε με επιτυχία. Καθοριστικό ρόλο έπαιξε η τριπλή και ισχυρότατη ταυτότητα των Βυζαντινών, που ήταν ταυτόχρονα ελληνική, χριστιανική και ρωμαϊκή. Αυτή η ταυτότητα τους έκανε να αισθάνονται υπερήφανοι και δυνατοί εκπρόσωποι ενός σημαντικού πολιτισμού. Είχαν βαθιά γνώση της αρχαίας ελληνικής παιδείας, άρα ήταν σε θέση να κατανοήσουν τον κόσμο γύρω τους. Ηταν βαθύτατα χριστιανοί: είχαν τόσο δυνατή πίστη στο χριστιανισμό, που εμείς οι μεταγενέστεροι με μεγάλη δυσκολία μπορούμε να την αντιληφθούμε. Και βασίζονταν στους ισχυρούς ρωμαϊκούς θεσμούς, τους νόμους, τον στρατό, το κράτος. Χάρη σε αυτή την τριπλή ταυτότητα διέθεταν ένοπλες δυνάμεις περιορισμένες αριθμητικά αλλά ανώτερες ποιοτικά και με ισχυρά κίνητρα. Ο βυζαντινός στρατός δεν αποτελείτο από τυχοδιώκτες που αποσκοπούσαν στο πλιάτσικο. Ηταν άριστα εκπαιδευμένοι επαγγελματίες στρατιώτες, που χρειάζονταν χρόνια για να εξασκηθούν στον πόλεμο ελιγμών. Για τον λόγο αυτό, ήταν λίγοι και πολύτιμοι. Επιπλέον, η Κωνσταντινούπολη διέθετε εξαίρετη διπλωματική υπηρεσία, αποτελούμενη από αξιωματούχους με υψηλή μόρφωση και βαθιά νομιμοφροσύνη. Με αυτά τα εργαλεία κατάφερε να αποκρούσει το πρώτο κύμα επέκτασης του Ισλάμ, τον 7ο αιώνα. Και στη συνέχεια αντιστάθηκε αιώνες ολόκληρους, ώσπου υπέκυψε όχι στους μουσουλμάνους, αλλά στη Δύση. Η άλωση της Κωνσταντινούπολης κατά την Τέταρτη Σταυροφορία ήταν το πρώτο βήμα της αναγέννησης της Δύσης μετά τα σκοτεινά χρόνια του Μεσαίωνα.
– Αρα και οι Δυτικοί σήμερα πρέπει να αναπτύξουμε ισχυρή αίσθηση ταυτότητας.
– Βεβαίως, ισχυρή ταυτότητα και ισχυρή βούληση να αντισταθούμε. Οταν έρχομαι στην Ελλάδα, βλέπω διαδηλωτές να υψώνουν σημαίες της Χαμάς στο κέντρο της Αθήνας. Και σκέφτομαι ότι αυτοί οι Ελληνες αριστεροί πρέπει να είναι πολύ αφελείς γιατί, αν έπεφταν στα χέρια της Χαμάς, θα τους έσφαζαν χωρίς χρονοτριβή ως άπιστους. Το αδύναμο σημείο του Ισλάμ είναι ο κατακερματισμός. Οι «τζιχαδιστές» ηγέτες προτιμούν να καταπιάνονται με την εξόντωση των μουσουλμάνων παρά να πολεμούν τους μη χριστιανούς. Επί παραδείγματι, στην Αλγερία, οι «τζιχαδιστές» σκότωσαν 100 χιλιάδες μουσουλμάνους και 6 Γάλλους ιεραποστόλους. Μόνο στην Αλγερία σκότωσαν περισσότερους μουσουλμάνους παρά μη μουσουλμάνους σε όλον τον πλανήτη! Στο Πακιστάν σιίτες δολοφονούν σουνίτες, σουνίτες δολοφονούν σιίτες, σιίτες δολοφονούν σιίτες και σουνίτες δολοφονούν σουνίτες. Το Ισλάμ προτρέπει στη βία στο όνομα της τζιχάντ, και αυτή η βία κατά κανόνα ξεσπά ενάντια στους ίδιους τους μουσουλμάνους. Δεν είναι δύσκολο, λοιπόν, να αντισταθούμε στην ισλαμιστική βία, αρκεί να ξέρουμε ποιοι είμαστε εμείς και ποιοι είναι αυτοί. Αυτό το είχαν καταλάβει πολύ καλά οι Βυζαντινοί, που εκμεταλλεύονταν επιδέξια κάθε διαμάχη μεταξύ «τζιχαδιστών» ηγετών.
Ελλάδα και Τουρκία
– Γνωρίζετε ότι η Ελλάδα αντιμετώπιζε ανέκαθεν προβλήματα με την Τουρκία. Τι θα μπορούσαν να μας διδάξουν οι Βυζαντινοί σε αυτήν την περίπτωση;
– Η ελληνική και η τουρκική διπλωματία έκαναν πολλά για να αποφύγουν τη σύγκρουση. Ας υποθέσουμε, όμως, ότι η Ελλάδα ήταν αναγκασμένη να συγκρουστεί με την Τουρκία. Πώς θα την πολεμήσει; Οχι βεβαίως παρατάσσοντας μια μεγάλη ελληνική στρατιά στα σύνορα με την Τουρκία, προκαλώντας χιλιάδες θύματα. Ενας Βυζαντινός αυτοκράτορας θα μας έλεγε ότι ο σωστός τρόπος να πολεμήσει κανείς την Τουρκία, είναι να υποστηρίξει το αυτονομιστικό κίνημα της μειονότητας Ζαζά στο Τουντσελί.
– Ζαζά; Ποιοι είναι αυτοί;
– Δεν τους ξέρετε; Λάθος! Είναι περίπου δύο εκατομμύρια άνθρωποι, πολύ δυσαρεστημένοι με την Αγκυρα. Υστερα, έχουμε περισσότερα από 20 εκατομμύρια Κούρδους, που κινητοποιούνται πολύ εύκολα εναντίον της κεντρικής κυβέρνησης. Υπάρχουν και οι Λαζοί και άλλες καταπιεσμένες μειονότητες. Το πρώτο πράγμα που θα έκανε ο υποθετικός μας Βυζαντινός αυτοκράτορας θα ήταν να ανοίξει ένα μεγάλο μέτωπο στις ανατολικές επαρχίες της Τουρκίας, πρωτίστως με τους Κούρδους, που είναι οι πιο πρόθυμοι, αρκεί να τους ενθαρρύνει κανείς με λίγα όπλα και χρήματα. Εν συντομία, οι Βυζαντινοί θα εξουδετέρωναν την Τουρκία πολεμώντας ελάχιστα. Θα τη θρυμμάτιζαν σε χίλια δυο κομμάτια, εκμεταλλευόμενοι τις εσωτερικές της αδυναμίες.
– Θα χρησιμοποιούσαν το όπλο της ένταξης στην Ε.Ε.
– Και αυτό. Η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας είναι ένα ισχυρό όπλο στα χέρια της Ελλάδας. Δεν έχω να κάνω καμία κριτική στον τρόπο με τον οποίο η ελληνική διπλωματία χειρίστηκε το πρόβλημα με την Τουρκία, διότι υπήρξε πολύ μελετημένη, έξυπνη και προσεγμένη. Αν η Ελλάδα εμπόδιζε την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας θα έπραττε μεγάλο σφάλμα. Υπάρχουν άλλες χώρες που θέλουν να την κρατήσουν, ούτως ή άλλως, εκτός Ευρώπης. Ας αφήσουμε τους Γάλλους να πουν το όχι, γιατί να το πούμε εμείς; Ετσι, η Ελλάδα μπορεί με μηδενικό κόστος να εισπράξει όλα τα οφέλη της πορείας εξευρωπαϊσμού της Τουρκίας.
“Καθημερινή”
Πηγή
