Συνέντευξη στην Yasmin El-Sharif
Μετάφραση mafalda
Δημοσιεύτηκε στις 21 Ιουνίου 2011
Πιστεύετε
ότι η τρέχουσα οικονομική δυσπραγία στην Ελλάδα είναι η χειρότερη που
γνώρισε ποτέ η Ευρώπη; Ξανασκεφτείτε το. Όπως υποστηρίζει ο οικονομικός
ιστορικός Albrecht Ritschl σε συνέντευξή του στο SPIEGEL ONLINE,
η Γερμανία είναι, ως χώρα, ο χειρότερος οφειλέτης του περασμένου αιώνα.
Και προειδοποιεί ότι η χώρα θα πρέπει να υιοθετήσει μια πιο καλή
προσέγγιση απέναντι στην κρίση του ευρώ καθώς σε αντίθετη περίπτωση θα
μπορούσε να βρεθεί αντιμέτωπη με νέα αιτήματα για αποζημιώσεις που
χρωστά από τον Β ‘Παγκόσμιο Πόλεμο.
SPIEGEL
ONLINE: Η Γερμανία εμφανίζεται ως ο παντογνώστης στη συζήτηση που
διεξάγεται για βοήθεια προς την Ελλάδα. Το Βερολίνο εμφανίζεται
αδιάλλακτο και απαιτεί υπακοή από την Αθήνα. Είναι δικαιολογημένη αυτή η
στάση;
Ritschl: Όχι, αυτή η στάση δεν βασίζεται πουθενά.
SPIEGEL ONLINE: Οι περισσότεροι Γερμανοί μάλλον θα διαφωνήσουν μαζί σας.
Ritschl: Αυτό μπορεί όντως να συμβαίνει. Είναι, όμως, γεγονός ότι κατά τον 20ο
αιώνα, η Γερμανία ήταν αυτή που είχε την ευθύνη για όλες τις μεγάλες
εθνικές χρεωκοπίες της πρόσφατης ιστορίας. Οι Ηνωμένες Πολιτείες ήταν
αυτές που θυσίασαν τεράστια χρηματικά ποσά μετά τον Α’ και τον Β’
Παγκόσμιο Πόλεμο, και χάρη σε αυτά η Γερμανία, σήμερα, είναι οικονομικά
σταθερή και κατέχει τη θέση του ηγέτη της Ευρώπης. Δυστυχώς, όμως, το
γεγονός αυτό φαίνεται ότι συχνά το ξεχνάμε.
SPIEGEL ONLINE: Τι ακριβώς συνέβει;
Ritschl:
Από το 1924 μέχρι το 1929, η Δημοκρατία της Βαϊμάρης ζούσε με πίστωση.
Δανείστηκε από τις ΗΠΑ ακόμη και τα χρήματα που χρειάζονταν για να
καταβάλει τις αποζημιώσεις για τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αυτή η
πιστωτική πυραμίδα κατέρρευσε κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης
του 1931. Τα χρήματα είχαν εξαφανιστεί, η ζημιά στις Ηνωμένες Πολιτείες
ήταν τεράστια, και οι συνέπειες όλου αυτού στην παγκόσμια οικονομία
καταστροφικές.
SPIEGEL ONLINE: Η κατάσταση ήταν παρόμοια μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο.
Ritschl:
Ναι. Αλλά αμέσως μετά, η Αμερική έλαβε αμέσως μέτρα για να εξασφαλίσει
ότι δεν θα επαναδιατυπωθούν εξίσου μεγάλες απαιτήσεις πολεμικών
αποζημιώσεων προς τη Γερμανία, όπως μετά τον Α’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Με
λίγες μόνο εξαιρέσεις, όλες αυτές οι απαιτήσεις τέθηκαν στο περιθώριο
μέχρι την μελλοντική επανένωση της Γερμανίας. Για τη Γερμανία, αυτή ήταν
ήταν μια σωτήρια χειρονομία, και ήταν η πραγματική οικονομική βάση του
Wirtschaftswunder, δηλαδή του οικονομικού θαύματος (που ξεκίνησε τη
δεκαετία του 1950). Ταυτόχρονα, αυτό σήμαινε ότι και τα θύματα της
γερμανικής κατοχής στην Ευρώπη θα έπρεπε να παραιτηθούν των
αποζημιώσεων, και σε αυτό συμπεριλαμβάνονται και οι Έλληνες.
SPIEGEL
ONLINE: Στην τρέχουσα κρίση, στην Ελλάδα δόθηκαν αρχικά € 110
δισεκατομμύρια από την ευρωζώνη και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Τώρα,
ένα ακόμη πακέτο διάσωσης παρόμοιων διαστάσεων έχει καταστεί αναγκαίο.
Πόσο μεγάλα ήταν τα ποσά που χρειάστηκε, στο παρελθόν, σε αντίστοιχη
θέση η Γερμανία;
Ritschl:
Θέτοντας ως συγκριτικό μέγεθος τις οικονομικές επιδόσεις της
αμερικανικής οικονομίας στις αντίστοιχες περιόδους, το γερμανικό
πρόβλημα χρέους μόνο τη δεκαετία του ’30, ήταν τόσο σημαντικό όσο το
κόστος της οικονομικής κρίσης του 2008. Σε σύγκριση με αυτό, τα ελληνικά
προβλήματα πληρωμής του χρέους σήμερα είναι πραγματικά ασήμαντα.
SPIEGEL
ONLINE: Αν υπήρχε μια λίστα με τις χειρότερες χρεωκοπίες κρατών
παγκοσμίως στην πορεία της ιστορίας, σε ποια θέση θα κατατασσόταν η
Γερμανία;
Ritschl:
Η Γερμανία λαμβάνει τη θέση του βασιλιά όταν πρόκειται για χρέος. Αν ο
υπολογισμός γίνει με γνώμονα το συνολικό ποσό των απωλειών σε σύγκριση
με τις οικονομικές επιδόσεις, τότε πραγματικά η Γερμανία είναι ο
μεγαλύτερος παραβάτης ως προς την αποπληρωμή του χρέους της κατά τη
διάρκεια του 20ου αιώνα.
SPIEGEL ONLINE: Η Ελλάδα δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτό;
Ritschl:
Όχι. Η συγκεκριμένη χώρα έχει διαδραματίσει πολύ μικρό οικονομικό ρόλο.
Το μόνο πρόβλημα που υφίσταται είναι ο κίνδυνος «μόλυνσης» των άλλων
οικονομιών της ευρωζώνης.
SPIEGEL
ONLINE: Η Γερμανία του σήμερα θεωρείται η προσωποποίηση της
σταθερότητας. Πόσες φορές στο παρελθόν έχει υπάρξει αφερέγγυα;
Ritschl:
Αυτό εξαρτάται από το πώς κάνει κανείς μαθηματικούς υπολογισμούς. Κατά
τη διάρκεια του προηγούμενου αιώνα και μόνο, όμως, υπήρξε αφερέγγυα
τουλάχιστον τρεις φορές. Μετά το πρώτο πρόβλημα χρέους που αντιμετώπισε
κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του ’30 (και καλύφθηκε από τις ΗΠΑ), οι
ΗΠΑ, πάλι, προχώρησαν σε «κούρεμα» το 1953, εκμηδενίζοντας ουσιαστικά
το πρόβλημα χρέους που αντιμετώπιζε. Η Γερμανία, έκτοτε, είναι σε πολύ
καλή θέση, πολύ περισσότερο καθώς οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι έπρεπε να
αντιμετωπίσουμε τα βάρη του Β ‘Παγκοσμίου Πολέμου και τις συνέπειες της
γερμανικής κατοχής. Στη Γερμανία δόθηκε μία ακόμη περίοδος μη πληρωμής,
το 1990.
SPIEGEL ONLINE: Σοβαρά; Και πάλι επρόκειτο για μη αποπληρωμή χρέους;
Ritschl:
Φυσικά. Ο τότε Καγκελάριος Helmut Kohl αρνήθηκε, τότε, να αποδεχτεί
αλλαγές ως προς την Συμφωνία του Λονδίνου για το Γερμανικό Εξωτερικό
Χρέος του 1953. Σύμφωνα με τους όρους της συμφωνίας, σε περίπτωση
επανένωσης της Γερμανίας, το ζήτημα των Γερμανικών πολεμικών
αποζημιώσεων από τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο θα έπρεπε να ρυθμιστεί εκ νέου.
Το μόνο αίτημα που διατυπώθηκε είχε να κάνει με ένα πολύ μικρό
εναπομείναν ποσό, αλλά μιλάμε πραγματικά για μηδαμινά ποσά. Με εξαίρεση
τις αποζημιώσεις που καταβλήθηκαν σε όσους εργάστηκαν σε καταναγκαστικά
έργα, η Γερμανία δεν πλήρωσε καμία αποζημίωση μετά το 1990. Και ούτε
αποπλήρωσε τα δάνεια και το κόστος της κατοχής που απομύζησε από τις
χώρες που είχε καταλάβει κατά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ούτε στους
Έλληνες πλήρωσε το ο,τιδήποτε.
SPIEGEL
ONLINE: Σε αντίθεση με το 1953, η σημερινή συζήτηση στη Γερμανία για τη
διάσωση της Ελλάδας δεν επικεντρώνεται τόσο στο ενδεχόμενο
«κουρέματος», αλλά μάλλον στην επέκταση της λήξης των ομολόγων του
Δημοσίου, δηλαδή στην προοπτική μιας «ομαλής αναδιάρθρωσης του χρέους.»
Μπορεί κανείς ως εκ τούτου, να μιλά για επικείμενη πτώχευση;
Ritschl:
Εννοείται. Ακόμα κι αν μια χώρα δεν έχει ξεμείνει 100% από χρήματα, θα
μπορούσε να λυγίσει κάτω από αυτές τις συνθήκες. Ακριβώς όπως στην
περίπτωση της Γερμανίας τη δεκαετία του 1950, είναι εξωπραγματικό να
σκεφθεί κανείς ότι οι Έλληνες θα μπορούσαν ποτέ μόνοι τους να
αποπληρώσουν τα χρέη τους. Όσοι δεν είναι σε θέση να το κάνουν αυτό
θεωρούνται χρεωκοπημένοι. Είναι πλέον αναγκαίο να καθοριστεί πόσο πολύ
θα χάσουν από τα κρατικά ομόλογα και πόσα χρήματα θα πρέπει να θυσιάσουν
οι πιστωτές της χώρας. Είναι, πάνω από όλα, αναγκαίο να βρεθεί ποιος θα
είναι αυτός που θα το κάνει.
SPIEGEL ONLINE: Αυτός που θα πρέπει να το κάνει, σε μεγάλο βαθμό αυτό, είναι σίγουρα η Γερμανία.
Ritschl:
Ναι έτσι φαίνεται. Αλλά υπήρξαμε και εξαιρετικά απερίσκεπτοι. Όλη μας η
εξαγωγική βιομηχανία έχει αναπτυχθεί στη βάση παραγγελιών. Το
ανθελληνικό συναίσθημα, που είναι διαδεδομένο σε πολλά γερμανικά μέσα
ενημέρωσης, είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Πατάμε σε πάγο: η αναβίωση
της Γερμανίας κατέστη δυνατή μόνο επειδή παραιτήθηκαν από εκτεταμένες
απαιτήσεις αποπληρωμής χρεών τα θύματα της στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και
επειδή σταμάτησε και η καταβολή αποζημιώσεων.
SPIEGEL ONLINE: Λέτε, δηλαδή, ότι η Γερμανία θα έπρεπε να υποχωρήσει;
Ritschl: Τον 20ο
αιώνα, η Γερμανία άρχισε δύο παγκοσμίους πολέμους. Ο δεύτερος, μάλιστα,
εξελίχθηκε σε έναν πόλεμο ισοπέδωσης και εξόντωσης. Οι εχθροί της, κατά
συνέπεια, μετά το τέλος του, παραιτήθηκαν από την καταβολή αποζημιώσεων
εκ μέρους της Γερμανίας αν όχι ολοκληρωτικά, σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό.
Κανείς στην Ελλάδα δεν έχει ξεχάσει ότι η Γερμανία οφείλει την
οικονομική της ευμάρεια στη χάρη που της έκαναν άλλα κράτη.
SPIEGEL ONLINE: Τι εννοείτε με αυτό;
Ritschl:
Οι Έλληνες γνωρίζουν πολύ καλά τα άρθρα που δημοσιεύονται στα γερμανικά
μέσα ενημέρωσης. Αν η συνολική διάθεση στη χώρα αλλάξει, παλιές
διεκδικήσεις για αποζημιώσεις θα εγερθούν μετά βεβαιότητας και από την
Ελλάδα αλλά και από άλλες Ευρωπαϊκές χώρες επίσης. Και αν η Γερμανία
καλούνταν ποτέ πραγματικά να ανταποκριθεί σε αυτά τα αιτήματα, τότε θα
έπρεπε όλοι να γίνουμε καθαρίστριες. Αντί γι αυτό, μπορούμε να είμαστε
ευγνώμονες που η Ελλάδα, και μάλιστα με μέτρο, αναδιοργανώνεται με δικά
μας έξοδα. Αν ακολουθήσουμε την κοινή γνώμη εδώ με τη φτηνή προπαγάνδα
και επιμείνουμε στην άρνησή μας να πληρώσουμε, τελικά οι παλιοί
λογαριασμοί θα έρθουν και πάλι στην επιφάνεια και θα ζητούν αποπληρωμή.
SPIEGEL ONLINE: Με γνώμονα την ιστορία, ποια θα ήταν η καλύτερη λύση για την Ελλάδα και για την Γερμανία;
Ritschl:
Οι γερμανικές πτωχεύσεις κατά τον τελευταίο αιώνα δείχνουν ότι το μόνο
λογικό πράγμα που μπορεί κανείς να κάνει τώρα, είναι μια πραγματική
μείωση του χρέους. Όποιος έχει δανείσει χρήματα στην Ελλάδα, θα πρέπει
να παραιτηθεί από ένα σημαντικό μέρος της των οφειλών αυτών. Ορισμένες
τράπεζες δεν θα μπορέσουν να το αντιμετωπίσουν αυτό, οπότε θα πρέπει να
εκπονηθούν καινούργια προγράμματα βοήθειας. Για τη Γερμανία, αυτό θα
μπορούσε να κοστίσει αρκετά, αλλά θα πρέπει να πληρώσουμε είτε έτσι είτε
αλλιώς. Τουλάχιστον η Ελλάδα θα έχει τότε την ευκαιρία να ξεκινήσει
από την αρχή.
Το αλίευσα ΕΔΩ http://greeknation.blogspot.com/2011/07/20.html
